Izraelský politolog: Asad zkouší jako Hitler, co mu ještě projde

21.09. 06:37 | Autor: Martin Valeš

Izraelský politolog Shlomo Avineri poskytl rozhovor během konference Forum 2000.

"Arabské jaro a válka v Sýrii ukazují, jak uměle byly před stoletím narýsovány státní hranice na Blízkém východě," říká izraelský politolog Šlomo Avineri. "I kdyby se Bašár Asad udržel u moci, těžko bude kontrolovat celé syrské území."

Jak důležitý je izraelsko-palestinský konflikt pro běžného izraelského občana?

Je důležitý, je to kořen historického konfliktu mezi židovským národním hnutím - sionismem - a Palestinci. Najít řešení na základě kompromisu je velmi důležité. Hlavní jsou teď dvě skutečnosti. Zaprvé, po mnoha letech jsme zase obnovili jednání. Jednání je prvním krokem, ale dlouho žádná nebyla. Druhá dobrá věc je, že dosud jednání byla ne sice přímo tajná, ale neprobíhala zrovna před kamerami CNN. Nevím, co se děje, avšak mám naději. Musíme si však uvědomit, že ani tato jednání hned nepovedou k definitivní dohodě o statusu Palestiny. Ale obě strany, s podporou Spojených států a asi i Evropské unie, můžou aspoň chtít uvažovat o nějakých ústupcích, dílčích krocích. Když se podíváme na podobné konflikty na Kypru, v Bosně, Kosovu či Kašmíru, nikde tam se nedobrali k finální dohodě, ale došli k řadě částečných kroků, částečných dohod, které minimalizují napětí.

Jedním z hlavních problémů jsou izraelské osady, stavění bytů na palestinském území. Proč je pro Izrael tak obtížné s tím přestat?

Nechci zabíhat do detailů, větším problémem je obecně vůle Palestinců dobrat se řešení. Neakceptovali výsledky válek a návrh OSN z roku 1947, že v části historického území Izraele, historického území Palestiny, bude židovský stát, a v části arabský. Jeden z problémů na palestinské straně je, že nebyli schopni vybudovat koherentní politický systém. Pásmo Gazy je pod kontrolou Hamasu, islámských fundamentalistů. A tato separátní vláda nebyla schopná najít s lidmi z Palestinské samosprávy, jež vládne západnímu břehu, žádné řešení.

Je podle vás Palestinská samospráva dostatečně připravená, vyspělá, aby se mohla stát vládou samostatného státu?

To si netroufám soudit. Palestinská samospráva na západním břehu dokázala provést několik velice důležitých kroků ve smyslu budování státu, ale nemá kontrolu nad Gazou. To máte nějakých čtyřicet procent palestinské populace. Takže zda budou Palestinci schopni vytvořit koherentní politickou strukturu, záleží jen na nich.

Podle vás je tedy nevyhnutelné, aby se západní břeh a Gaza sjednotily v jednom státě...

Jinak Izrael nemá partnera k vyjednávání. A v každém případě není k vyjednávání připraven Hamas. I tak ale jednání probíhají, je to velký krok kupředu, potřebujeme teď trpělivost, kam to povede.

Jak důležitá je role zahraničních velmocí?

Obě strany, Palestinci i Izraelci, budou nakonec muset učinit těžká rozhodnutí. Viděli jsme, jak Spojené státy a Evropa selhaly na Kypru, v Bosně, v Kosovu. Pokud není politická vůle, vnější hráči nedokážou obě strany přimět ke kompromisu. Když je politická vůle, a je třeba strany nějak pošťouchnout, Američané mohou pomoci. Ne až tak Evropané, řekl bych. Neexistuje jednotná evropská zahraniční politika. Vidíte to i na případě Sýrie, kde Francie má jednu politiku, Británie dokonce snad dvě, když se vláda neshodne s parlamentem, Němci jsou úplně jinde. A Evropská unie nemá takový vliv jako USA. Americký vliv může být užitečný, ale nikdo z vnějšku nemůže rozhodnout za místní strany sporu. Pro Kypr vznikl plán akceptovatelný všemi kromě kyperských Řeků, a neprošel. Totéž v Kosovu - dokud Srbové neuznají jeho samostatnost, nebude to mít řešení. Srby nelze donutit, ale nějaký vývoj v Srbsku pozorovat lze.

Jak se izraelsko-palestinského problému dotýká bouřlivá situace v Egyptě?

Velmi. Musíme být realisté ohledně toho, co se v Egyptě děje a může dít. Před dvěma lety byl každý ohromně nadšený z desetitisíců mladých lidí na náměstí Tahrír, liberálních, sekulárních, vzdělaných lidí... Ale to není Egypt. Egypt má 85 milionů obyvatel, kteří šli k urnám a z pětasedmdesáti procent volili islamistické strany. Teď vidíme důsledky. Jednou z potíží je, že ve společnosti, jako je ta egyptská, tedy s velmi slabými občanskými institucemi, jsou dvě velmi silné instituce: armáda a fundamentální islamistické Muslimské bratrstvo. Představovat si tu vývoj k demokracii, jaký jste v posledních dvaceti letech měli ve visegrádských zemích ve střední Evropě, je krajně idealistické, nejspíš se nic takového nestane. Je třeba najít nějaký modus vivendi mezi armádou a umírněnými skupinami uvnitř Muslimského bratrstva, to se povést může. Z izraelského hlediska je dobrá zpráva, že mírová smlouva mezi Egyptem a Izraelem patří ke strategickým zájmům nejen Izraele, ale i Egypta, každého v Egyptě včetně Muslimského bratrstva. Mohou mít různé názory na vztahy s Izraelem, ale ani za prezidenta Mursího nebyly žádné snahy smlouvu zpochybňovat.

A z druhé strany máte syrskou válku, co ta pro Izrael znamená?

Je dobře, že nedošlo k vojenské intervenci. Je snadné dostat se do války, ale obtížné se dostat z ní. A dobrou zprávou je i americko-ruská dohoda. Její jazyk je správný; otázkou zůstává implementace. Zatím je to jen kus papíru. Sedíme tu v Praze, pětasedmdesát let po mnichovské dohodě - to byl cár papíru. Dnes to není Mnichov a Asad není Hitler, ale v Sýrii se také udály hrozné věci. Stejně jako roku 1938 demokratické země nebyly schopny zabránit hrůzám v samotném Německu pod vládou nacistů ani agresi proti Československu, tak teď nemají žádnou odpověď na to, co je skoro už genocida, na použití jedovatého plynu. Použití chemických zbraní je už překročení hranice, a to nejen podle Obamových slov, ale i podle univerzálního chápání toho, co je přípustné a co nepřípustné, byť i ve válečném stavu. Ale nedávám tomu víc než padesátiprocentní šanci na úspěch. A když ten plán nebude fungovat, nevíme, co dál.

Jak hodnotíte aktivity amerického prezidenta Obamy? Napřed vyhrožoval trestnou intervencí, nakonec couvl před kongresem a Ruskem...

Je to velké vítězství pro ruskou diplomacii a velká prohra pro amerického prezidenta, který se nedovedl jasně rozhodnout, prohlašoval to i ono, pravé opaky - to neočekáváte od prezidenta nejsilnější demokratické země na světě. Nenaznačuji, že by měl jít do války, ale Obama v posledních měsících prohlásil o Sýrii snad všechno, co se dá.

Pořád se přesvědčivě neprokázalo, kdo za chemickým útokem stojí. Z hlediska syrského režimu by to nevypadalo příliš logicky, přece věděli, že to je přes čáru. Naopak povstalci to mohli nafingovat, aby si vynutili americký útok...

Samozřejmě, že to byl Asad. Už to udělali několikrát, v posledních měsících aspoň třikrát, a navzdory rétorice prezidenta Obamy se pak nic nestalo. Možná se teď Asad přepočítal, stejně jako Hitler 1. září 1939, když napadl Polsko - myslel, že po mnichovské dohodě bude nějaká další o Polsku. Diktátoři chybují jako všichni lidé. Fakt je, že se tak stalo, očividně to provedl režim, ale není na to žádná snadná reakce.

Dovedete si představit, že se režim nějakými ústupky udrží u moci? Možná dokonce bez osoby Bašára Asada?

Prezident Asad se moci nevzdá. Tady nejde o prezidenta, nýbrž o skupinu alavitů, jež Sýrii, většinově sunnitskou, ovládá. Lidé na západě si ne vždy uvědomují velký paradox: máme tendenci identifikovat sekularismus s pokrokem, osvícením, liberalismem a demokracií. Tak se sekularismus vyvíjel v evropských zemích. Na Blízkém východě byl ale v posledních čtyřiceti, padesáti letech vnucen shora, diktátory. Atatürk v Turecku, šáh v Íránu, Mubárak v Egyptě, Asad v Sýrii. Někteří byli velmi krvaví, jako Asad, Mubárak třeba méně. Byly to autoritářské sekulární režimy. A když Asad říká, že podporuje sekulární systém, jenž je na jedné straně opresivní, ale na druhé straně je valem proti sunnitskému islámskému fundamentalismu, tak má pravdu. A rovněž v tom, že když jeho režim padne, Sýrie se rozpadne na řadu teritoriálních entit, jak už jsme viděli v Iráku. Kurdové mají de facto stát, sunnitsko-šíitské napětí je zdrojem terorismu a my nevíme, co z toho nakonec bude. Na Sýrii se teď ukazuje, že arabské jaro možná povede ke konci systému arabských států, jak jej známe. Egypt je historická entita po tisíciletí a má v arabském světě svébytnou identitu. Ale další arabské země, od Iráku přes Sýrii po Libyi nebo Súdán, byly v jejich hranicích vytvořeny západními imperialistickými silami. Žádná z těchto zemí není historickým, organickým celkem. Hranice na Blízkém východě byly narýsovány britskými a francouzskými imperialisty, aniž by zohlednili geografii, historii, demografii, náboženství... A teď je to vidět. Irák už není jednotný koherentní stát, v Libyi po Kaddáfího pádu nejsou Kyrenaika a Tripolsko schopny vytvořit jednotnou vládu, od Súdánu se již odtrhla jižní část a něco podobného se může stát na západě s Dárfúrem. Takže i když se Asad možná udrží u moci, nebude mít pod kontrolou řadu oblastí.

Viděli jsme i ve střední a východní Evropě po roce 1989, že silná lidová hnutí nemusejí nutně vést k demokracii. Stalo se to ve visegradských zemích, nikoli však v Rusku či na Ukrajině, natož třeba v Uzbekistánu. Ale vedlo to k rozpadu mnohonárodnostních států - rozpadl se Sovětský svaz, Jugoslávie, Československo svým sametovým rozvodem... A myslím, že něco podobného pozorujeme na Blízkém východě.

Foto: Jakub Stadler

Autor: Martin Valeš