Události v historii se neopakují, říká Pavel Kosatík

Spisovatel Pavel Kosatík je známý svými poutavými pohledy do historie. Zatím poslední kniha Baronka v opeře přibližuje život operní pěvkyně Jarmily Novotné, která byla bezesporu jednou v zahraničí nejúspěšnějších Češek dvacátého století. Vedle nevšedních životních osudů i otázek na téma vlastenectví se pro TÝDEN podělil i se svým pohledem na kauzu hledaného článku Ferdinanda Peroutky či plány na příští knihu.

Od smrti Jarmily Novotné uplynulo víc než dvacet let, co vás inspirovalo k tomu, napsat o ní nyní knihu?
Musím to vzít zeširoka. Kdysi jsem četl její vzpomínky, které se mi hodně líbily. Psala je jako starší paní na konci života, který prožila energicky a naplno. Na všech světových operních scénách, na kterých zpívala, ve všech zemích, kde byla, v kontaktech se všemi možnými prezidenty, od Masaryka až pod George Bushe staršího. Jenže po čtyřiceti letech a v poměrech, které tady vládly, tomu potřebovala dodat satisfakci. Nemohu se jí divit, každý by to tak udělal. Tím pádem to ale bylo příliš soustředěno jen na ni. Celý život si vedla diáře, má tam třeba záznamy, kde vyjmenovává americké miliardáře, se kterými mluvila. A vy to čtete a nad tím vším žasnete, protože jste nikdy nezažil žádného Čecha, který by se scházel s takovými lidmi, nebo aby za ním ti lidé dokonce chodili domů. Nemá to srovnání, jedině snad Forman byl podobný. Lákalo mě na tom i to, že to je pozitivní příběh, jakých podobných je málo.

Kde jste začal?
Jezdíval jsem na Liteň, což je zámek, kde žila. Dělali jsme tam se synáčky výlety na kolech, moc se mi to místo dodnes líbí, Poberouní, Koněprusy, je to tam taková něžná krajina. Je tam moc hezký židovský hřbitov, schovaný na kopci, člověk shora vidí Karlštejn, býval jsem tam šťastný. Jenže bych tam takhle jezdil dalších dvacet let a nic by z toho nemuselo být. Pak ale vzniklo, asi před třemi nebo čtyřmi roky, sdružení Zámek Liteň, které se začalo o vše starat. Dělají festivaly a také rozhodli, že mi zaplatí výzkum, abych mohl objet archivy a propátrat, kde co je. Takže těch impulsů bylo víc, Liteň, ta kniha, krajina, a hlavně spolek, který se o vše stará.

Jak dlouho vám práce trvala?
Asi rok a půl. To na knížku nebývá úplně krátká doba, ale tady to bylo tak na hraně, těch pramenů bylo opravdu dost a já jsem brzo zjistil, že nebudu mít ten luxus, abych všechno sesbíral, utřídil a až potom psal. Všechno probíhalo do jisté míry paralelně. Dokonce to celé začalo tím, že jsem si nejdřív napsal malou kapesní "knížku", verzi číslo jedna plnou otázek, a až podle ní jsem se potom vydal do archivů.

Je těžké shánět údaje o někom, kdo už je po smrti a celý jeho život proběhl v době, která už je sama o sobě historií?
U lidí, kteří tak jako Jarmila Novotná působili po světě, někdy bývá obtížné dozvědět se, kde co hledat. Třeba v její rodině moc údajů o tom, co kde je, nebylo. Syn Jarmily Novotné žije v Americe, mluvil jsem s ním, jezdí sem, ale s matkou měli složité vztahy. Hodně pracovala, byla vytížena cestováním, několik desítek let spolu nemluvili. Do matčiny pozůstalosti, toho, co ona celý život schovávala, se začal prokutávat pár měsíců přede mnou. Takže jsme vlastně sdíleli badatelské pocity. Je to vždycky trochu složité, když už není moc pamětníků a zbývají jenom papíry. Když chce někdo někoho přesvědčit o své pravdě, obvykle to vrhne na papír. Když se badatel odvolá na písemný pramen, má alibi, že si tu věc nevymyslel, to však ještě nemusí znamenat, že ten pramen říká pravdu.

Nebojíte se pak, že někdo bude nad vaším výkladem protestovat, že podle třeba dalšího pramenu to celé bylo jinak?
Ne, o věcech se musí debatovat. Nejhorší je, když se rozhostí autoritářské ticho. Některé druhy polemik ale bývají nečekaně ošidné. Týká se to i paměti. Někteří lidi si myslí, že když si něco nějak pamatují, je jiný povinen jim tu jejich paměť potvrdit, ilustrovat. Takhle to ale podle mě nefunguje. Typické to bylo s Českým stoletím. Někteří lidi namítali: "Já si Havla pamatuju jinak, je to špatně." Jenže historické obrazy nejde psát tak, aby to paměť, u každého jinou, potvrdilo. Jinak viděla Havla jeho žena Olga, jinak kamarádi a jinak nepřátelé nebo lidé, kterým byl lhostejný. Člověk, když to pak píše, by si měl být vědom, že vždycky zvolí jenom něco z toho. A že správnost výběru se pozná podle osobního autorova vztahu k té věci, osobě nebo tématu. To, co vy si myslíte třeba o Bismarckovi, a to, co si o něm myslím já, je dané tím, čím jsme a jestli jsme se jím měli už potřebu zabývat, anebo ne. Není důležité, abychom si oba mysleli to samé, ale když už si něco myslíme, abychom si za tím stáli ve smyslu etickém. Abychom si určitým způsobem o tom druhém ani nemohli myslet nic jiného. Jedině takhle, osobním vztahem, k historii každého z nás, se dá zabránit tomu, aby nás tou historií pořád někdo donekonečna manipuloval. Při každé prezidentské kampani se hrábne do historie a něco vytáhne. Většinou to bývá odsun Němců, toho se lidi bojí nejvíc, a začne se s ním strašit. Pak je ihned vidět, kdo se v minulosti díky svému vztahu k ní orientuje a kdo je jen manipulovatelný.

Byly pro vás při psaní zajímavější její profesní dráha pěvkyně a nadprůměrné výsledky, nebo komplikovaný a složitý životní osud?
Ono to nestojí proti sobě, těžko se to odděluje, ale spíš to druhé. Já nejsem muzikolog specialista, mám operu hodně rád, nicméně byl jsem si vědom, že knížku nejde psát jenom na základě toho, že někdo miluje hudbu. Právo to dělat jsem si odvodil od toho, že mě zajímal lidský příběh.

Život Jarmily Novotné byl docela příkladnou ukázkou vlastenectví, které se bohužel dnes často zaměňuje s nacionalismem. Víme, že v období druhé světové války vznikalo hodně filmů nebo vycházely knihy, kde základním cílem bylo posílit náladu národa v těžkém období. Myslíte, že by to tak, třeba i s vaší knihou, mohlo fungovat i dneska?
Ta situace je úplně jiná, protože nejsme ve válce. I když občas někdo napíše, že vlastně, třeba s Ruskem, jsme. Ve válce bychom ale byli, kdyby okolo nás byly mrtvé děti. Ale co se toho humanismu a vlastenectví týče: Jarmila Novotná měla štěstí, že se ve dvaceti letech poznala s prezidentem Masarykem. On ji totiž "naprogramoval". Rád tvaroval ženy, staré i mladé. Podobně jako profesor Higgins Lízu Doolittlovou v My Fair Lady... Feministkám by se to asi nelíbilo.

To je otázka úhlu pohledu. Když promítali v USA film Postřižiny, tak prý feministky protestovaly proti scéně, kde Jiří Schmitzer vyplácí Magdu Vášáryovou cyklistickým šlahounkem. Což je v tom příběhu podáváno jako pozitivní čin, důkaz rozhodnosti, na základě kterého mu ještě správní rada dá šanci.
Masarykovo vlastenectví bylo jiné než to, které dnes vnímáme. Měl vizi a program státu, ve kterým se všichni budou zlepšovat, budoval stát na jasně formulovaném etickém kodexu, což dnes může znít skoro jako nějaká pomatená fráze, ale bylo to tak. Jestli se tady někdy něco pohne k lepšímu, půjde to touto cestou, protože jinou to ani jít nemůže. Společenství nemůže fungovat jen na nějakých pragmatických plánech, aby se stavěly dálnice, jezdily vlaky a policie honila zločince. Musí mít deklarovaný smysl. A Masaryk tehdejšímu státu ten smysl dal. A dal ho i Jarmile Novotné, takže ona to pak vlastně měla jednoduché. Ve dvacátých letech si ji našel, podobně jako Firkušného nebo Rafaela Kubelíka. Neříkám, že s nimi měl bůhvíjaký záměr, měl prostě rád hudbu, zval je, aby zpívali, a při tom byli konfrontovaní s jeho charismatem. To stačilo. A když jste zmínil tu válku: Jarmila Novotná nebyla propagandistka. Nedeklarovala žádné tvrdé letákové pravdy. Bylo to tak, že za války v Americe spolu s Janem Masarykem, který ji doprovázel na klavír, zpívala české, moravské a slovenské lidovky. A uslyšel to její kamarád, newyorský kritik Olin Downes, který byl hodně proslovanský a v Metropolitní opeře propagoval české věci, a ten řekl, že se to musí vydat. Což ti dva původně vůbec neplánovali. Nahrávka dostala název Lidické písně. A až když později proběhl atentát na Heydricha a došlo k vypálení Lidic, tak se to celé propagandisticky spojilo.

A vliv na dnešek? Myslíte, že ta kniha někomu může změnit jeho pohled na svět?
Můžu mluvit jen za sebe. Já jsem se z toho materiálu dost dozvěděl. Třeba když Jarmilu Novotnou i s manželem v roce 1948 vyhnali komunisté, dost potupným způsobem. Poválečný vývoj v ČSR byl nejistý, oba manželé v Americe s návratem dost dlouhou dobu čekali, báli se, ale nakonec se v roce 1947 rozhodli, nakoupili dokonce do vyrabované Litně i nový nábytek a znova to tam z velké části zařídili. Jenže přišel Únor a další vlna znárodnění, kdy se zabavily všechny pozemky nad padesát hektarů, takže nastal konec hospodaření. Ale hlavně se z jejího manžela v očích místních lidí stal buržoa, vytáhli na něj pistoli a vyhnali ho. Jarmila Novotná, jeho manželka, to u nich měla třídně trochu jinak, byla "z lidu", dcera dámského krejčího. A jak je vidět na řadě fotografií, byla schopná vzít si gumáky, uvázat si šátek a s vidlemi s ostatními pomáhat na statku. Možná i proto, aby to u nich měla dobré. A tak skoro v té samé době, kdy jejího manžela z Litně vyháněli, narvaná sokolovna si ji tam přišla poslechnout, aby lidem zazpívala.

Takže při odchodu do zahraničí pouze následovala muže?
Ona by sem zpočátku mohla jezdit dál. V padesátých letech ji sem, jako skoro nikoho, už nepouštěli, ale zezačátku proti ní nic neměli. Vlastně to bylo podobné jako v roce 1933, kdy zpívala v Německu a tam ji také nezakázali, ale odešla sama. Zpočátku nacisté zakázali jen Židy a komunisty.

Téma migrace je v tuto chvíli velmi živé a mediálně propírané. Jedna strana se domnívá, že se současná situace neliší od let 1938, 1948 a 1968, kdy z Československa odcházeli lidé po tisících, druhá strana namítá, že je to dnes v případě syrských uprchlíků úplně jiné. Co si o tom myslíte vy?
Žádné události v historii se neopakují. Ale často mezi nimi existuje nejen podobnost, ale i souvislost. A proto o historii přemýšlíme, abychom uviděli souvislosti. Se současnou emigrací, zvlášť pokud se ještě rozroste, což je pravděpodobné, si žádná evropská země v žádném případě nedokáže poradit sama. Je iluze představovat si, že to jde zvládnout na vlastní pěst pomocí plotů. Problém s uprchlíky není věc na chvilku a nevyplývá jenom ze syrské nebo libyjské války. Je to důsledek kdysi dávno zahájeného procesu globalizace. Svět je propojený technologiemi, Evropa se má dobře a zbytek světa o tom ví. Dříve to lidé z jiných světadílů o nás nevěděli, ale dnes už to vědí, a tak sem budou chtít. Pořád. Nebo alespoň dokud se jim tam u nich životní úroveň nevyrovná s naší. Což se bez naší pomoci nikdy nestane. Asi už není možné, aby svět ovládali jenom Američané plus pár nás dalších národů, co máme peníze. To je neudržitelné. Je možné, že opravdu začíná celosvětové stěhování národů. A abychom se při tom stěhování vzájemně nepovraždili, budou třeba přijmout celosvětová politická řešení. Nikdo to za nás a za naše politiky neudělá, ani za ty české.

Vraťme se k vaší knize. Narazil jsem na to, že je vám vytýkáno, že nejste původem historik, ale právník. Vnímáte to jako handicap?
Proč? Já tyhle nálepky, špendlené k lidem, moc nemusím. Posuzovat se má kniha, způsob, jakým je v ní zpracované téma. Každé téma si říká o jiný způsob podání a určitě při něm vždycky nezáleží ze všeho nejvíc na tom, jakou školu člověk vystudoval. Výsledek se skládá ze spousty faktorů: to, jak vyprávět, aby to byla pravda a abyste to byl zároveň vy, se na žádné škole ani v kursech tvůrčího psaní neučí. Na to si každý musí přijít sám, prožít si to.

Tomu rozumím. Ale historici to asi budou vidět jinak.
Ale historici taky nejsou žádná homogenní skupina lidí s jediným názorem. Většinu z nich spojuje snaha, aby se výsledku jejich práce dalo věřit, ale jak říkám, dojít se k tomu dá mnoha způsoby. Zajímavý názor měl třeba zesnulý Dušan Třeštík. Jeho knihy se opíraly o imponující bohatství archivních podkladů. A přitom právě tento muž, který mohl skoro každé své slovo opřít o pramenný odkaz pod čarou, kladl důraz na vyprávění. Tedy na to, že historik nepřináší jen poznatky, ale měl by taky budovat mezilidské vztahy.
Já jsem dřív každého, kdo do psaní pletl svůj vztah k tématu, podezříval, že prostě nekontroluje své ambice. Ale dnes se mi spíš zdá, že bez toho vědomého a nezastíraného vztahu skoro nemá cenu tu historii dělat. Že jinak hrozí strašná póza. Objektivita je meta, o kterou má člověk stát. Ale taky by měl vědět, že jí nejde dosáhnout. Objektivita dneška je pochopená subjektivita zítřka.

Když o těch lidech píšete, změní se vám k nim vztah?
Myslím, že ano. Třeba u Jarmily Novotné nemohu říci, že by můj vztah k ní byl černý nebo bílý, spousta věcí se mi na ní zalíbila a spoustou mně začala být nekonečně protivná. Ale můj vztah k ní se při psaní určitě změnil.

Co vás při zkoumání a shánění podkladů nejvíc překvapilo?
Byla padesát let vdaná za šlechtice Jiřího Daubka a jejich vztah byl strašně zajímavý i složitý. Bral si ji jako zkušený, Evropou ošlehaný aristokrat, mladou, nadějnou, krásnou. Doufal, že budou mít děti, budou se starat o panství a jeho žena zpěvu časem nechá. Ale stalo se něco úplně jiného. Z jeho ženy se stala mezinárodní hvězda, která po útěku před nacisty, dokonce za války v Americe živila celou rodinu. Jejich role se v jakémsi smyslu prohodily, mnohem dřív, než se ženská emancipace stala obecným tématem, a zvládli to. A zase, Jiří Daubek se ani pak nevzdal, na konci války si našel místo ve vedení firmy IBM, a nejenže tím našel novou existenci, ale určitým způsobem vyzrál i na komunisty, kteří ho vyhnali z domova. Stal se šéfem pro střední Evropu se sídlem ve Vídni, a žil tedy dál nejblíž domovu, jak to bylo možné. Ale nejvíc mě překvapilo, že když ti dva, Jarmila Novotná a Jiří Daubek, pobývali od sebe - ona kvůli koncertům, on na obchodních cestách -, jejich vztah nepřestal fungovat. Psali si dopisy skoro denně, téměř půl století, a z těch dopisů je to dobře vidět.

Zachovalo se těch dopisů hodně?
Jsou jich tisíce. Jarmila Novotná si schovávala nejen korespondenci přijatou, ale i koncepty vlastních dopisů. I jako stará paní, když třeba odepisovala fanouškům, psala většinou nejdřív nanečisto a to si pak schovala, do pošty dala až druhou verzi. Zajímavé jsou třeba koncepty jejích dopisů prezidentu Masarykovi, je z nich vidět, jakou měla k prezidentovi úctu, ale taky, kolik měla vnitřní energie. Nacisti za války rozkradli velkou část vybavení liteňského zámku, ale truhla s papíry, údajně neuzamčená, je nezajímala. Jenže právě v ní byly dopisy s Masarykem. Dnes jsou v archivu v Praze. Co je trochu problém, je, že věci z pozůstalost jsou dnes rozptýlené na mnoha místech. Když Jarmila Novotná jako starší paní psala paměti, pracovala na nich často v Československu a vždycky při tom přivezla kufr papírů, který zde u někoho nechala. Většinou u nějaké přítelkyně, která to pak dala někam do archivu, pokaždé do jiného. Něco je například v Náprstkově muzeu, něco v archivu v Berouně, v archivu T.G.M. nebo na Hradě.

V reedici nyní znovu vyšel váš životopis Ferdinanda Peroutky, tak mi nedá se nezeptat na váš pohled na kauzu hledání jeho údajného článku panem Ovčáčkem.
Myslím, že je to celé trapné a že to vlastně nesouvisí s Peroutkou. Mě překvapují lidé, kteří stále, už tři čtvrtě roku, jakoby čekají na to, jestli se ten článek někde najde, nebo ne. Vnímají to jako hru: najde se to, nebo nenajde? Podstata je ale podle mě spíš v tom, jestli je dobré, když někdo, byť prezident, vede veřejnou debatu takovým způsobem. Když někdo o někom vydá tak silné tvrzení jako Zeman o Peroutkovi, je nutné v zájmu společenské hygieny doložit ho hned. Není možné nastavovat tu historku donekonečna, prezident má národu předkládat úplně jiné věci. Je smutné, že něco takového dělá zrovna hlava státu.

Kolega Jaromír Slomek, který je autorem podvrhu, na který se tak pěkně nachytala paní Kleslová, mi říkal v rozhovoru, že vlastně pan prezident hodně zpopularizoval už zapomínanou osobu Ferdinanda Peroutky, jehož osoba už bohužel před touto kauzou zajímala jen intelektuály a literární nadšence. Myslíte si to také?
Kéž by to tak bylo a vydrželo to víc než chvíli. Každopádně právě na základě toho se domluvilo, že vyjde jeho sebrané dílo ve spolupráci pěti institucí. Bude to trvat léta a bude to zhruba deset tisícistránkových svazků, Peroutkovo dílo je obrovské. Podle mě je důležité, aby to dílo někde jako celek bylo, ne jenom některé části, které jsou dostupné na internetu. Aby nemohl přijít další člověk, který bude lidem plést hlavy něčím, co si bude vymýšlet.

Takže myslíte, že i vaše knihy mohou napomoci překrucování dějin, které nás potkávají denně? Velmi často se například setkávám s tím, že Václav Havel kdysi řekl, že jeho odpůrci budou strašit nezaměstnaností a ti odpůrci to dnes překrucují tak, že lhal, že žádná nezaměstnanost nebude...
Svět trolovatí. A vlivem technologií bude přibývat možností, kdy nebude poznat, zda nositel nějakého názoru existuje, nebo ne. A jsme zase u psaní se vztahem: za tím, co hlásáte, si musíte stát, jinak to nemá cenu. V tradičnějších médiích autor ručí svým podpisem. Když svoje články podepisujete, vím, že existujete, to je pro mě jasná situace. Jenže na netu dnes už máme nejen texty podepsané někým, kdo neexistuje, ale i celá média, která vznikla jenom kvůli propagandě, ať už třeba antiislámské, nebo antievropské. Všichni dnes píšou, všichni zveřejňují a všichni čtou. Mizí hierarchie, která dřív existovala. Je to jako v hospodě, kde taky křičí všichni najednou.

Máte už vyhlédnutý objekt své další knihy?
Teď dodělávám Emila Zátopka. (se smíchem) Aby to byl proti Jarmile Novotné trošku kontrast. Byl to nápad lidí z olympijského výboru, příští rok bude olympiáda v Riu a oni se rozhodli zorganizovat celou českou výpravu v zátopkovském duchu. Má vzniknout i film, komiksová kniha atd.

A někdo, o kom zatím jen přemýšlíte?
Strašně rád bych se aspoň dodatečně trochu víc vyznal v devadesátých letech, která jsem kdysi bezstarostně prožil s  pocitem, že je vše zásadní vykonáno a že už jsme na správné straně, kde navždycky zůstaneme. Až se za to stydím, jak jsem byl naivní. Chtěl bych, aby vznikla knížka zároveň o Havlovi a Klausovi, ale ne životopisná. Byla by spíš o nás. Zdá se mi, že ti dva se o nás stále perou v našich hlavách, oba jsou představiteli protikladných hodnotových světů. Jeden říká, že člověk má sledovat svůj vlastní zájem, druhý, že to nestačí. Když člověk žije podle prvního nebo druhého, jsou si oba ty životy nakonec tak vzdálené jako Sojuz a Apollo.

Čtěte dále

další zprávy